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  記者:淨空法師您好。

  淨空法師:您好。

  記者:我是南風窗雜誌的記者張哲誠,非常感謝您能接受我們南風窗雜誌的專訪。我們南風窗是中國最具影響力的知名新聞雜誌之一,也是最具社會責任感的雜誌。多年來我們一直堅守著為了公共利益、為了社會責任感這樣一個根本辦刊宗旨和理念,擔當著社會理性、社會進步的觀察者、監督者的角色。因為我們觀察到淨空法師您多年一直在全球傳播著世界和平的理念,傳播多元文化的教育,堪稱為為了公共利益的楷模。同時我們也認為這對於世界和平的推動,對於世界難題的解決,以及對於和諧社會的建立,都具有非常深遠的影響。我們今天想要就這問題請教您,首先想請教一下,在當今中國的社會,無論是政治、經濟、文化的領域,還是社會生活的領域,也無論是政府還是人民大眾,對於和諧社會都有很深、很強烈的一個期待,您能不能先給我們詮釋一下和諧社會的要義和主旨是什麼?您所倡導的「佛陀教育」,對於推動和諧社會的建立又具有什麼樣的意義?

  淨空法師:這個問題,自從九一一之後,在全世界每個國家、每個地區都感覺到化解衝突,促進社會的安定和平,是當前首要的問題。在學佛的同修們立場上來說,無論是世法,無論是出世法,都必須要有安定的社會基礎才能夠成就。在世間無論哪個行業,社會的動亂決定不能夠成就任何的事業,尤其是學術。宗教裡面,沒有一個宗教不講修行的,修行也是要安定社會,所謂是「身安則道隆」。身安,一定要社會安定,我們身心才能得到安穩,所以動亂是一切不得成就的第一個因素。

  這樁事情聯合國很早就在做,我聽到報告,他們正式開始做世界和平工作,化解衝突,是在七0年代,七0年到現在三十五年了。我在這幾年參加過四次教科文組織的和平會議,這四次會議使我深深感觸到中國人常講的「會而不議,議而不決,決而不行」。聯合國會議確實是有會而決,但是議決之後不能落實,哪個政府會聽你的?哪個社團會聽你的?所以這麼多年來,為和平工作,為化解衝突,投下去多少的人力、物力、財力,可是效果大家都能看到,這個社會一年比一年混亂,衝突頻率不斷向上增加,而傷害是一次比一次嚴重。所以即使我們從事於和平工作的人,乃至於青少年,我曾經接觸到國外初中學生,也只十二、三歲,他就問我和平真的能夠落實嗎?帶著嚴重懷疑的口吻,使我們感到這個問題確實是非常的嚴重。

  要化解這個問題是可以做得到的,在七十年代英國湯恩比博士曾經講過,要解決二十一世紀的社會問題(二十一世紀社會問題,總的來說就是衝突),就是消滅衝突,促進安定和平,他說「只有中國孔孟學說與大乘佛法」。湯恩比博士的講演,對於西方人有很深的影響。在這些年來,我對於他這句話做過很深的反省,儒家的專家學者很多,你要向他們請教,他一定會給你講四書、五經、十三經;大乘佛法,這些高僧大德們,他一定跟你講大經大論,能不能解決?我們肯定的說不能。為什麼不能?我們學佛、學儒學了半個世紀,效果如何?只可以說很少數(佛法講善根深厚的人)得利益,大多數人不能得利益,所以對於這個社會的安定和平真的是無濟於事。

  湯恩比博士這個話有沒有說錯?我們想他沒有說錯,但是我們要細心去研究儒跟佛。講到四書、五經、十三經,我常講這是儒家的枝葉花果;大乘佛法,你講到大經大論,那也是大乘法裡面的枝葉花果,很美、很好看,像我們今天這個花插在花瓶裡面,沒有根,很漂亮,但是幾天就枯死了。所以我們要深一層的去觀察儒家的根在哪裡?大乘的根在哪裡?如果從根本上來下手,這個社會有救,衝突能化解。這麼一反省使我們就想到中國五千年的傳統教學,這都是從這裡反思所體悟到的。

  最近,前幾個月德國前總理施密特先生有一篇談話,我在新加坡聯合早報上看到的,這個談話很了不起,歐洲人確實對中國東西有相當深度的研究。他告訴大家,千萬不要忘了中國有五千年的傳統。這句話說得深,五千年的智慧,五千年的經驗,五千年的方法,五千年的內涵,五千年的效果,這太可貴!他說到,湯恩比也講到。在這個地球上,大一統的國家能夠綿延到今天,全球只有中國一個;歐洲羅馬帝國亡國之後再就不能統一了,中國雖然改朝換代,一直到今天還是大一統,這是什麼原因?文化、教育。

  所以講到教育,中國第一。中國五千年前的老祖宗教導他的後裔教什麼?倫理道德,簡單的講就是道德。什麼叫道?大自然的法則,大自然的原理,那就是道。春生夏長、秋收冬藏,這是道。在人倫方面,夫婦、父子、兄弟、君臣、朋友,這是道。這是自然形成的,不是哪個人發明的,不是哪個人創造的,不是,自自然然的,順乎大自然,這個規律就是德。所以父子有親,那個「親」是德,親是親愛;夫婦有別,「別」是什麼?有不同的任務。夫婦結成一個家庭,家庭裡面兩樁大事情,一個是家庭經濟,你要能夠生活下去,第二個是家庭教育,兩樁大事。所以夫婦有別,在古時候男子謀生負責家庭經濟,女子負責家庭教育,你家裡頭有沒有後代要靠教育。

  中國人常講「不孝有三,無後為大」,不是說你多生孩子就有後,不是這個意思,你家裡頭有沒有繼承人傳你的道、傳你的業。你的事業,你的道,要有人能傳下去。像開個老店,代代都有傳人,幾百年的老鋪子,這他有傳人,這個重要。在從前帝王時代,你看帝王一就任,叫登基,第一樁大事情立太子,傳人,你沒有後,你這個國就亡國。所以代代相傳,你家裡真的有傳人,這就是有後;你要是沒有傳人,那就絕後了。儒釋道這三家,這是道統、學術代代要有傳人,學生很多那是另外一樁事情,學生裡頭有沒有真正傳這個道的。孔子的道孟子繼承,你得代代有人才行,沒有人這個道統就斷絕了。這叫夫婦有別,這很重要。現在疏忽了,現在夫妻兩個都要工作,小孩?小孩不管,沒有人教了。換句話說,你雖然有小孩,你小孩不能傳你的家業,也不能傳你事業,這個問題嚴重!兩個人去做一個人的工作,另外一份重要的工作就沒有注意到,所以現在家庭出問題,小孩出問題。

  長幼有序。老大、老二、老三,這天然的,這不是人為的,不是哪個創造出來的。君臣有義,道義,君仁臣忠。這個君臣就是我們今天講的領導與被領導,領導的人仁慈對待下屬,下屬對於領導人盡忠。朋友有信,我們一般人講「親信」,親信兩個字,從父子有親到朋友有信,這裡面包括的「親」,君臣的「義」,夫婦的「別」,兄弟的「序」,它是包括這五個,這是德,這是道德。所以中國幾千年來就講道德,教育就教這個東西,不是教別的,就教這個。這用現在的話來說,人與人的關係,人與大自然的關係,你能夠認識清楚,能夠隨順,處理得很好,什麼問題都解決了,哪裡還會有對立?哪裡還會有衝突?衝突、對立在中國歷史上從來沒有發現過的,為什麼?從小教育就把它解決,所以教育重要。

  講到教育,這是外國人真的沒有法子跟中國相比的,中國教育的根本是肯定「人性本善」,你看《三字經》裡頭一句「人之初,性本善」,肯定人性本善;大乘教裡面,肯定一切眾生皆有佛性,一切眾生皆是未來佛,這是教育基本的概念。那人為什麼變成不善?本性本善,為什麼變成不善?《三字經》上接著說「苟不教,性乃遷;教之道,貴以專」,統統都講得清清楚楚、明明白白。小朋友五、六歲上學就把這個綱領記住,就記在心裡。一切的學術都是完成這個目標而已。

  所以中國的教育從什麼時候開始?中國教育的特色,這真正能解決、化解衝突,促進安定和平的方法,中國教育的特色是在家庭不是在學校。中國過去是大家庭制度,幾代同堂,所以少總有幾十人(這一家有幾十人),大的幾百人,你們看看《紅樓夢》,那大家庭,上上下下差不多將近三百人,那是中國典型的一個家庭。所以你能夠治家就能治國,那麼多人你怎麼樣叫大家都服服貼貼的,個個都守規矩?這就靠教育,所以這教育多麼重要。中國教育講求的胎教,母親懷孕就開始教。在中國史書裡面記載的文王,周文王的母親懷他的時候,我們在經書上讀到的,他的母親「眼不視惡色」,就是不善的不看,「耳不聞惡聲,口不出惡言」,務必自己做到身心純正,接觸都是善良的,這影響胎兒。你看看這種教育在全世界找不到了。

  這不得已而求其次的,那是你家庭沒有這種福報,這要有福報,你家裡要有人侍候做事情。如果你這個家庭你自己工作很多,你還做不到,那應該從什麼時候教?小孩出生。小孩出生下來,他眼睛睜開他會看,耳朵他會聽,雖然他還不會說話、不會走路,這個時候已經在看這些大人,大人一舉一動,一言一笑,他都在模仿。所以這個教學就是上行下效,看大人怎麼做他就在學。所以古時候家庭重視這個,在小孩的面前,特別是嬰兒,所表現出來都正面的,為什麼?他在學,這就所謂是「少成若天性,習慣成自然」。少成跟習慣是從襁褓裡頭開始。

  中國從前的兒童四、五歲的時候很懂事,孔融四歲讓梨,他就學會讓,禮讓,他怎麼會爭?今天西方人的教育糟糕,從幼稚園開始競爭,競爭再要上升就鬥爭,鬥爭再要提升就是戰爭。現在戰爭是核武、生化,就是人類的毀滅,死路一條。這教育裡面,中國教育是禮讓、謙讓、忍讓。讓就不爭,彼此互相包容,互相尊重,互相敬愛,互相關懷,互助合作,這個社會多美好!這才能真正化解問題。

  所以湯恩比說的話正確,要從根上,中國孔孟的根在此地。孔夫子一生他自己說得很好,「述而不作」,他沒有創作,他沒有發明,他所學的、所講的、所教的都是古聖先賢的,不是自己的,都是承傳的。釋迦牟尼佛也是如此,釋迦牟尼佛沒有發明,沒有創造,他在經上所講的,古佛所說的,自己一生一句話也沒說過,誰要說他說法,他說人家謗佛。現在人動不動就是我要創造,我要有發明,這跟他們修學、教學的態度完全不一樣。所以我們沒有想到,像湯恩比、像施密特他們這些人居然能夠看到這一層,這了不起。我們中國有很多學者都還沒有看到這麼深,他能看到。這個東西要對今天化解衝突,促進和平,講和諧社會的根,那就在此地,你能把這個教育搬出來,問題就解決了。

  所以今天問題是多、是嚴重,外國人很怕中國人強盛起來,但是二十一世紀看樣子中國是會起來。所以我們在這個世界上許許多多地方跟大家解釋「二十一世紀是中國人的世紀」,這不是中國人說的,是外國人說的。我們聽了之後,我們點頭,我們肯定,為什麼?整個社會的動亂,要把這個動亂恢復到正常,要用中國這些辦法,這就叫中國人的世紀。

  中國人的世紀不是中國的政治,不是中國的武力,也不是中國的經濟,不是中國的科技,是中國傳統教育。誰要是把中國傳統教育在他這個國家裡頭大力推行,他就是世界領導人。所以中國傳統教學,如果中國人推動,中國人是世界領導人;日本人如果他要做,他就是世界領導人。但是我現在看看全世界,韓國人很認真在做,他要真正做出來了,如果是三年當中真做出來了,他就是世界領導人,就是和諧社會的領導人。世界和諧社會到哪裡去找?到韓國。我說二十一世紀是中國人的世紀是這個意思,不要把意思搞錯,不要對中國產生了誤會,認為中國將來會報復,沒有這個道理。

  中國從自古以來的教育都是禮讓,這是外國人講的。在中國歷史上,漢人執政幾千年來,從來沒有對外發動過戰爭,沒有對外侵佔人家一寸一尺土地,沒有。今年是鄭和下西洋六百年,那個時候中國武力很強大,鄭和七次下西洋沒有搞殖民地,都是到處去交朋友送禮,所以外國人對鄭和都是很崇敬的,一直都是在紀念他。你就看到中國的文化了。中國文化的根是教育,這一定要曉得。

  所以從小孩出生到四、五歲,這是中國人常講三歲看八十,七歲看終生。七歲是上學的時候,在從前上學是私塾,私塾就是小學。所以學那就是學校教育,學校教育是家庭教育的延續,家庭教育是根,你要沒有這個根,學校就沒有法子教。所以從來沒有聽說過教學裡頭出現過學生難教,學生不聽話,沒有過,從來歷史上沒有這個記載,為什麼?老師跟家長配合得很好。

  我這個年齡,我七十九歲了,我記得我大概是在六歲的時候,那是六、七歲的時候進學堂,就是進私塾。我父親帶著禮物,送老師的,束脩是送老師的;學校是在祠堂裡面,是我們親戚的一個祠堂,距離我們家不遠,在祠堂。這個老師教大概有二十幾個學生,大大小小都不一樣,反正都是個別教學。進學堂先在禮堂,也有一個禮堂,禮堂裡面供著孔子的牌位「大成至聖先師孔子之神位」,我們沒有上學也就認字,所以認得那孔子的神位。我父親在前面,我在後面,對孔子牌位行三跪九叩首的最敬禮,那是從前對皇帝的禮節,行最敬禮,這民國二十幾年的時候,大概二十一、二年。我是民國十六年出生的,七歲大概民國二十二年的樣子。

  拜完之後請老師上座,我父親在前面,我在後面,也對老師行三跪九叩首的禮,這個印象太深了,你說這對老師,我父親這麼樣拜他,老師講話我們還能不聽嗎?不敢不聽,父母對老師這麼尊重,乖乖聽話。所以這是什麼?這就是教小孩尊師重道;老師在平常教學的時候,教學生孝養父母,孝順父母,這是易子而教,互相教教這個。儒跟佛教學的手段就是這樣形成的,孝親尊師建立在這個基礎上,這個基礎要老師跟家長配合,他們兩個表演給學生看,教學生的。現在這個教育沒有了,那就出了問題;家教沒有了,所以學生難教。所以這很不容易,還很不容易。

  我常常想到這樁事情,我們現在傳統教育至少斷了七十年,七十年三代,所以現在人都不懂得,你這怎麼辦?我們到外面去講,講人家不懂,你在講神話!他沒有法子體會。現在唯一的辦法,就像演戲一樣,要做一個榜樣,要做出來。能夠有一個地區,有一個小的地區或者小的鄉鎮,這裡頭人統統都明白這個道理,我們來表演、來做到,把從前古老傳統教學從我們這落實,百分之百的落實,然後讓大家來參觀;你看看,和諧社會到我這來看,這個地方人人講禮。要做到什麼?要做到真正是路不拾遺,夜不閉戶。這個小地區,這個村莊,人人都是善人,人人都好人,人人都懂得尊敬別人,人人都知道禮讓別人,人人都能夠做到犧牲奉獻,捨己為人,那是中國傳統教育的效果。你做出來給人看,人家就相信了,怎麼講都講不清楚,所以必須要有個小地方。

  老子所說的「小國寡民」,那好教,人不多,你好教。你看中國歷史上湯王,湯王那個國七十里,方圓七十里;七十里是現在大概一個鄉鎮的樣子,恐怕一個鄉鎮都沒有那麼大。周文王他那個國家方圓是一百里,所以歷史上常常以他們兩個人做榜樣。湯七十里而王天下,周百里而王天下。古時候這個「王」應該念旺,就是現在很興旺。他是七十里,那個是一百里,他的政治辦得好,興旺,非常興旺,讓其他的國家來仿效。其他國家對你尊敬,向你學習,你的教化自自然然就普遍到天下去了,天下人都尊敬你。這是自然的,這不是用武力,不是用宣傳,肯定你,承認你,你是我們的領導人,我們都向你學習。

  所以解決今天這個問題,在中國這個社會現在也出現這個問題,這個問題如果不趕快解決不得了。我自己常常跟人說,我是八十歲的人,我在十歲的時候,我十歲離開家鄉,我就記得很清楚當時的狀況。二十歲的時候是中日戰爭,整個社會大亂;三十歲,四十歲,五十歲,六十歲,這十年十年比較,真叫一年不如一年。這個一年就是我講的十年,一個十年不如一個十年,到現在這個社會不得了,你看看家庭問題,離婚率這麼高,這不得了。

  家庭在社會是基礎的組織,就像一個人身一樣,細胞,如果這個細胞統統壞了,要人命。現在許多人告訴我,整個世界的離婚率大概是三分之一,百分之三十,這還得了!這是造成社會動亂不安的根本因素。離婚如果他再有小孩,單親小孩更糟糕,將來都是社會問題的人物。單親,他沒有愛,他怨恨,從小就養成怨恨就很容易犯罪。現在我們在全世界所看到的,我最近從巴黎回來,我在巴黎聽到那邊同修告訴我,也就是在今年三、四個月之前,巴黎有個十二歲的小孩,他的哥哥十七歲,把他哥哥殺了,殺了而且他拿鋸子(電鋸)分屍。當然這個案子發生之後,審判時候問他,他不知道,你說這怎麼得了。

  兄弟相殺,夫妻相殺,父子相殺,現在每個星期,如果在全世界,至少可以聽到二、三次,這上行下效;那十年之後,那時候每天可以聽到一、二十次;二十年之後,每天可以聽到二、三百次,這世界還得了。人與人之間充滿了怨恨,充滿了不平,人人都是怨天尤人,這個問題嚴重,這個問題不得了,所以我就講這就叫做「世界末日」。

  所以世界末日不是戰爭,我覺得不是核武戰爭,也不是自然災害,而是這個問題。到時候,今天所謂「恐怖分子」,那個時候恐怖分子就是你周邊的人,說不定他早晨對你很好,晚上翻臉就把你宰掉了,你沒有法子提防,你說這個社會多可怕,那社會人不如畜生。你看猛獸,獅子、虎狼牠不到飢餓的時候,牠旁邊小動物牠理都不理,牠不殺牠;人不得了,人不吃你都要殺你。所以在今天要救還行,再過十年沒有法子救了,來不及了,你的時機已經過了。現在拯救世界末日,化解衝突,時間到了最後的底限,我們要沒有這個認知,不向這上去努力,無法可想,想不出第二個辦法。

  所以我說,這是我在講經多年之前我就說到,人在社會上自己有本行的工作,每個人把自己本分工作做好了,跟大家能夠配合,這個社會就和諧,這社會就美好。我們這個行業就是講經、教學,其他的都不是我的本業,我在全世界走,這不是本業,為什麼要搞?就看這危機太嚴重。我們能看到這一層,也知道確實中國大乘教裡頭,我講的《十善業道經》,孔孟的根是《弟子規》。如果用這兩種東西普遍教化一切眾生,教化各個階層,男女老少各行各業一起來學,這社會有救。

  在這兩年我們也做了實驗,就是辦班,辦小班,從十幾個人,有的時候要到二、三百人,我們講《弟子規》。密集來授課,一天五個小時、六個小時,短的是三天,長的是十天。十天講得比較詳細一點,《弟子規》可以能講到四十個小時,講到五十個小時。《弟子規》不長,總共只有一千零八十個字,三百六十句,每一句三個字。講下來之後,到第三天、第四天,聽的人都痛哭流涕。從這個地方我們就體會到人性本善,你就看出來了,良心發現了,自己知道錯了。知道自己老祖宗有這麼好的教誨,為什麼早沒有聽到,早沒有受這個教育?這能解決問題。所以像這樣的班不斷的辦,不斷的去培養人才,培養教師。可是教師首要的條件是自己要做到,自己做不到你要教別人,人家不相信。自己真正做到,那你字字句句是從自性裡頭流露出來的,自然能夠感動人。如果自己沒有做到,那個效果就很差,你就很難感動別人。所以這個可以介紹給聯合國,我希望聯合國以後少開會,多辦教學。

  西方現在,像美國也有一個小學教師,叫隆.克拉克。他是他祖母教他的,就是教他怎麼樣處事待人接物。他把這一套拿到學校教學生很有效果,學生都很有規矩,都很有禮貌,所以我聽說美國總統曾經召見他三次。他這些東西,現在我們中國也把它翻譯出來,我看了這個譯本,好,很簡單,現在的學生可以能接受。《弟子規》比它那個廣泛,比它那個精深,那《十善業道經》更不必說了。所以用它做最初的基礎來誘導,好,接著可以教《弟子規》,落實《弟子規》,再落實《十善業道》,這人才叫好人,才叫善人。佛經一展開「善男子、善女人」,那你就有分了。這個善男子、善女人不是隨便稱的,它有標準的。所以這個問題展開之後,許許多多疑難雜症自然就化解了。

  一切要靠教育,除了教育之外沒有別的辦法。儒家《禮記》裡面所說的「建國君民,教學為先」,四書裡頭《大學》頭一章就是「自天子以至於庶人,壹是皆以修身為本」,就是一切都是以修身為本。我就隨著這句話來說,我說今天我們從世界到家庭,從世界、國家、社會、團體一直到家庭,壹是以教學為本,離開教學沒有第二個方法能挽救我們眼前這些災難、這些困難。

  記者:所以說教育是建立和諧社會的一個根本。

  淨空法師:對,根本。